25 Kommentare

  1. MH sagt:

    Die Frage ist doch eher: Warum hat es sich diese Schnepfe, die obendrein noch Politikerin ist, erlaubt, trotz Rauchverbots in diesem Club zu rauchen? Wahrscheinlich noch mit Bekundungen á la „Wissen Sie eigentlich, wer ich bin?“ .. Ich kann den Türsteher verstehen. Aus rechtlicher Sicht darf man in Deutschland auch jemanden mit Gewalt des Hauses verweisen, was beudetet: Verhältnismäßiges „am Arm zur Tür geleiten“, wenn derjenige nicht freiwillig folgt. Mehr scheint es hier ersichtlich auch nicht gewesen zu sein.

    Und, mal ganz ehrlich: So harmlos, wie die Frau Politikerin tut, wird die Sache bestimmt nicht abgelaufen sein.

    1. @MH:

      Ihre Verbaliniurien kommentiere ich nicht.

      Gemäss meinem Kenntnisstand geniessen Türsteher auch in Deutchland keine Sonderrechte gegenüber anderen Privatpersonen. Auch deutsche Türsteher müssen die Polizei bemühen, wenn ein Gast, der berechtigterweise der Lokalität verwiesen wird, der entsprechenden Aufforderung nicht nachkommt.

      Im Bezug auf Ausnahmen ist die Rechtslage in Deutschland gemäss meinem Kenntnisstand mit jener in der Schweiz vergleichbar.

      1. MH sagt:

        Herr Stieger, meine Verbaliniurien sind angebracht, weil man bei allem Formalismus auch mal aussprechen muss, wie es in der Wirklichkeit regelmäßig aussieht.

        Zu Ihren rechtlichen Ausführungen:
        Stellen Sie sich mal folgende Situation vor: Nachts bricht jemand bei Ihnen ein. Und nun stellen Sie sich auch mal folgendes vor: Dieser böse Bube will Sie nicht einfach besuchen, nein, er will sie bestehlen und hat doch tatsächlich auch noch eine Waffe bei sich!

        Was wollen Sie jetzt machen? Den Einbrecher höflichst der Wohnung verweisen? Aber bitte keine Gewalt anwenden, weil das ja „nur die Polizei“ darf?

        Schauen Sie doch mal bitte in die einschlägigen Vorschriften, die so auch in der Schweiz existieren, u.a. den rechtfertigenden Notstand und die Notwehr. Ist es jetzt immer noch so schwer verständlich, dass das so nicht ganz richtig ist, wie Sie es darstellen?

        Weiterhin: Fordert ein Türsteher einen Gast auf, das Lokal zu verlassen und weigert dieser sich, begeht er einen Hausfriedensbruch (ggf. durch Unterlassen, weil es „nicht entfernt“). Wehrt sich der Türsteher nun gegen diesen Rechtsgutangriff, indem er den Gast zur Tür „geleitet“, fällt das „nach meinem Kenntnisstand“ immer noch unter Notwehr. Dass der Tütrsteher den Gast nicht grün und blau schlagen darf, steht außer Frage.

        Ich hoffe, es ist nicht falsch herüber gekommen, mir ging nur der Titel etwas gegen den Strich, weil der „böse“ Türsteher bestimmt nicht ohne Grund zugepackt haben wird. Zu so etwas gehören immer noch mindestens zwei Personen.

        1. @MH:

          Steiger, nicht Stieger.

          Im Sachverhalt, den ich zum Anlass für meinen obigen Text nahm, geht es nicht um einen bewaffneten Einbruch in eine Wohnung. Insofern spare ich mir Ausführungen dazu.

          Zur Erinnerung: Es geht um eine Übertretung, die mit 80 Franken Ordnungsbusse bestraft werden kann. Der erwähnte Türsteher nahm diese Übertretung zum Anlass für ein gewaltsames Verhalten gegenüber einem Gast.

          «Weiterhin: Fordert ein Türsteher einen Gast auf, das Lokal zu verlassen und weigert dieser sich, begeht er einen Hausfriedensbruch (ggf. durch Unterlassen, weil es “nicht entfernt”). […]»

          Richtig …

          «[…] Wehrt sich der Türsteher nun gegen diesen Rechtsgutangriff, indem er den Gast zur Tür “geleitet”, fällt das “nach meinem Kenntnisstand” immer noch unter Notwehr. Dass der Tütrsteher den Gast nicht grün und blau schlagen darf, steht außer Frage.»

          … wenn sich der Gast nicht begleiten lässt, muss der Türsteher die Polizei alarmieren.

          1. K.H. sagt:

            Hallo Hr. Steiger

            Ich arbeite selbst als Security in einem Club. Theoretisch mag es ja stimmen was sie da sagen, aber in der Praxis sieht es ganz anders aus. Wie stellen sie sich das vor wenn jedesmal die Polizei ausrücken muss, nur weil ein Gast (der aus irgendeinem Grund den Club verlassen soll) der Aufforderung nicht nachkommt? Da wäre die Polizei sehr schnell überlastet oder was wahrscheinlicher ist, die würden nach dem 2. Anruf mich gar nicht mehr ernst nehmen und nicht mehr kommen. Klar kann ich einen renitenten Gast nicht einfach zusammenschlagen, aber wenn ich angemessene Gewalt anwende um einen Gast aus dem Club zu befördern, dann ist das in der Praxis ok. Kann ich sogar mit einem Gerichtsurteil beweisen. Das ist ja völlig weltfremd, ihre Gesetzesauslage. Da bräuchte es ja gar keine Security mehr, wenn man bei den kleinsten Sachen immer gleich die Polizei holen muss. Wie ich aus ihren Worten entnehme, sind sie offensichtlich kein Freund der Türsteher (zuviel abgewiesen worden vor den Clubs oder gar auch schon mal rausgeworfen worden:-)?

            1. @K.H.:

              «Kann ich sogar mit einem Gerichtsurteil beweisen.»

              Urteilsreferenz?

            2. Giger sagt:

              Hallo K.H.

              Mich würde das Geruchtsurteil interessieren.
              Bin oft in so einer Lage und möchte gerne wissen, wie die Beurteilung war.
              Mit freundlichen Grüßen

              M.g

  2. limi sagt:

    Ist es richtig, dass ein Restaurant oder eben ein Club rechtlich mehr oder weniger das selbe ist wie mein Haus?

    Folglich dürfte ich jemandem verbieten, mein Haus zu betreten. Wenn er aber schon drin ist (kein Einbruch), dürfte ich ihn nicht rausschmeissen sondern müsste die Polizei bemühen?

    1. @limi:

      «Ist es richtig, dass ein Restaurant oder eben ein Club rechtlich mehr oder weniger das selbe ist wie mein Haus?»

      Ja.

      «Folglich dürfte ich jemandem verbieten, mein Haus zu betreten. Wenn er aber schon drin ist (kein Einbruch), dürfte ich ihn nicht rausschmeissen sondern müsste die Polizei bemühen?»

      Sie könnten den Einbrecher dazu auffordern, das Haus zu verlassen, oder ihn – sofern die Identität des Einbrechers nicht bekannt ist und keine Zeugen vor Ort sind – vorläufig festnehmen. Sollte er das Haus nicht verlassen oder sollten Sie ihn vorläufig festnehmen, können beziehungsweise müssen Sie die Polizei alarmieren.

      1. limi sagt:

        Ich meinte nicht einen Einbrecher, sondern jemanden, den ich zuvor ins Haus gelassen habe.

        Aber wie kann ich als Privatpersonen jemanden «vorläufig festnehmen»? Bislang ging ich davon aus, dass dies nur der Polizei vorbehalten ist und ansonsten als Freiheitsberaubung gilt.

        1. @limi:

          «Aber wie kann ich als Privatpersonen jemanden «vorläufig festnehmen»? Bislang ging ich davon aus, dass dies nur der Polizei vorbehalten ist und ansonsten als Freiheitsberaubung gilt.»

          Es handelt sich wie oben erwähnt um eine Ausnahme – mehr dazu im ebenfalls oben bereits verlinkten Art. 218 StPO.

          1. limi sagt:

            mehr dazu im ebenfalls oben bereits verlinkten Art. 218 StPO.

            Gut. Das bedeutet, dass ich einen vermeindlichen Einbrecher, der widerrechtlich mein Haus betreten hat, vorläufig festnehmen kann. Meine Ursprungsfrage bezog sich aber auf einen Sachverhalt, dass ich eine Person nicht mehr ohne Polizei aus dem Haus bekomme, die ich vorher selber hineingelassen habe (z.B. Hausierer). Die Person ist in meinem Haus und weigert sich, dieses zu verlassen. Somit macht er sich ja keinem Vergehen oder Verbrechen schuldig.

            1. @limi:

              «[…] Die Person ist in meinem Haus und weigert sich, dieses zu verlassen. Somit macht er sich ja keinem Vergehen oder Verbrechen schuldig.»

              Hausfriedensbruch (Art. 186 StGB) ist ein Vergehen.

              1. limi sagt:

                Besten Dank. Somit ist alles geklärt.

                1. @limi:

                  Gern geschehen! 🙂

  3. Andreas sagt:

    Ich musste mehrfach lesen, bevor ich es verinnerlichte. Es handelt sich hier um schweizer Recht 🙂

    In Dt. ist das Hausrecht ein notwehrfähiges Rechtsgut. Wer mein Haus nach Aufforderung nicht verlässt, wird entfernt … von mir. Die Rechtsprechung hierzu ist einschlägig:

    http://web.archive.org/web/200.....ziv113.htm

    http://www.burhoff.de/insert/?.....te/295.htm

    und weitere.

    LG

    Andreas

    1. @Andreas:

      Es finden sich problemlos andere Meinungen in der deutschen Lehre, Literatur und Rechtsprechung. Ich gehe deshalb davon aus, dass auch in Deutschland das Hausrecht grundsätzlich nicht zum Einsatz von Gewalt und anderen Zwangsmitteln berechtigt – als Rechtsstaat kennt auch Deutschland Grundsätze wie die Verhältnismässigkeit und das staatliche Gewaltmonopol.

  4. Dominic van der Zypen sagt:

    Zu deiner Bemerkung: >> als Rechtsstaat kennt auch Deutschland Grundsätze wie die Verhältnismässigkeit und das staatliche Gewaltmonopol. <<

    In den USA scheinen mir zumindest bezüglich Hausfriedensbruch ganz andere Massstäbe zu herrschen ("Trespassers will be shot, survivors will be shot again"), oder sitze ich da einer Urban Legend auf?

    Sind die USA somit nicht als Rechtsstaat anzuschauen?

    1. @Dominic van der Zypen:

      Das hängt davon ab, wie man Rechtsstaat definiert, das heisst wie weit das staatliche Gewaltmonopol in einem Rechtsstaat gehen muss … wobei man sich in Amerika bewusst sein muss, dass sich die Frage letztlich für jeden einzelnen Bundesstaat stellt.

      Was Du im Bezug auf Amerika anspricht, sind die so genannten Stand-your-ground laws (manchmal auch als shoot-first laws), die viele Bundesstaaten kennen – dieses sehr weit gehende Selbstverteidigungsrecht war kürzlich im Zusammenhang mit der Tötung von Trayvon Martin in Florida wieder einmal in den Schlagzeilen.

      Mehr dazu in der englischsprachigen Wikipedia:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

  5. Andreas sagt:

    Sehr geehrter Herr Steiger,

    „Not kennt kein Gebot“ und das Hausrecht ist in Dt. ein notwehrfähiges Rechtsgut. Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung findet bei Notwehr grundsätzlich nicht statt. Bereits hier gibt es unterschiedliche Meinungen. So sind einge durchaus der Meinung, dass die Unterlassung einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht zeitgemäß ist. Lediglich wenn die Abwehrreaktion in krassem Missverhältnis steht (mangelnde Erforderlichkeit), sieht die Rechtsprechung eine Bestrafung des Abwehrenden vor. Siehe auch den aufsehen erregenden Hells Angels Entscheid, den Sie sicher auch kennen:http://juris.bundesgerichtshof.....;linked=pm

    Ein weiteres, aktuell anhängiges Verfahren geht gegen einen zwischenzeitlich 79jährigen Rentner, der einen 16jährigen Einbrecher in den Rücken schoß und tötete. Das Landgericht sprach den Rentner, m. E. folgerichtig, noch frei. Nun ist das Verfahren anhängig am Oberlandesgericht Celle und das Hauptverfahren wurde zugelassen. Anzumerken ist, dass teils Protokolldetails öffentlich werden, welche vorher so noch nicht verfügbar waren und auch meine Meinung beeinflussten. Was davon übrig bleibt, ist abzuwarten. Siehe: http://www.ndr.de/regional/nie.....en169.html

    Zurück zum Hausrecht. Auch hier gibt es einige letztinstanzliche und eindeutige Entscheidungen. Ein Fausthieb ins Gesicht eines 5jährigen Jugendlichen wird zur Wahrung des Hausfriedens sicher nicht erforderlich sein und folgerichtig.entsprechend sanktioniert. Das Hinausführen eines Erwachsenen mit Gewalt, bei Gegenwehr mit entsprechend größerer Gewalt ist hingegen sanktionsfrei. Auch die h. M. ist m. E. hier entsprechend geprägt.

    Von Türstehern wird aber oft die Notwehr mit dem Notstand verwechselt. Hier findet durchaus eine Abwägung der widerstreitenden Interessen statt.

    LG
    Andreas

  6. Markus Stoffel sagt:

    Interessant zur Rechtslage in Deutschland: »Anfassen verboten – Private Sicherheitsdienste übernehmen immer mehr Aufgaben der Polizei, haben aber nicht deren Rechte«.

    http://www.security-isg.com/fi.....270905.pdf

  7. David sagt:

    Guten Tag Herr Steiger,
    worin besteht genau der Unterschied zwischen wenn ich jemanden aus meinem Haus haben will, welches ich besitze und wenn ich jemanden aus meiner Bar haben will, welche ich ebenfalls besitze?
    Oder anders gefragt, wieso ist es beim Haus Hausfriedensbruch und bei der Bar nicht?

    1. @David: Die vorliegend relevante Frage ist nicht, inwiefern Hausfriedensbruch vorliegen könnte, sondern über welche Rechte Türsteher und andere Privatpersonen verfügen.

  8. Zeni sagt:

    Guten Tag

    Bitte beachten sie die Selbsthilferchte:

    Der Staat hat das Machtmonopol und darf nur Gewalt ausführen das ist richtig und gut so. Was hier nicht angesprochen wurde sind die Selbsthilferechte:
    Das heisst mir wird von Gesetzwegen das Recht anerkannt, meinen Besitz selber schützen zu dürfen.

    Klaut mir jemand meine Brieftasche darf ich sie mit der nötigen Gewalt, mit dem gringstmöglichen zum Erfolgführenden Mittel zurücknehmen. Ich darf aber nicht eine Woche später der Person meine Brieftasche wegnehmen. Dann brauche ich die Polizei. Besitzeswehr und Besitzeeskehr müssen unmittelbar sein. Wenn nötig mit Gewalt, was aber kein Freibrief darstellt.

    Das Gleiche gilt wenn eine Besitzesverletzung vorliegt. Der besitz muss aber nicht bereits gestört sein, sondern umittelbar davor reicht schon.

    Mir ist klar das dies im Wiederspruch des gewaltmonopols liegt, aber dem besitzer eines Fahrnisses steht die Selbsthilfe ebenfalls zu, wie dem Besitzer einer Liegenschaft (Art. 926 ZGB).

    ich dar sogar einen Urteilsunfähigen, welcher ohne recht in meiner Wohnung ist und gegen meinen Willen sich dort aufhält mit dem verhälnissmässigstem Mittel aus der Wohnung schaffen. Selbst diese Störung meines Besitzes durch seine Urteilsunfähigkeit, lässt mein Selbsthilferecht nicht untergehen.

    Kurz gesagt, Stört jemanden mein Recht, vollumfänglich Gewalt über meine Liegenschaft auszuüben, was aber auch im Rahmen des Sozialen zusammenlebens liegen muss, darf ich die Selbsthilferechte anwenden. Ei Türsteher darf jemanden hinausbegleiten, nötigenfalls mit Gewalt.

    Auf ihre Antwort bin ich nun gespannnt. Könnte Interessant sein.

  9. Tony sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren.

    Ich hab die geschilderte Situation durchgelesen und bin mit den sprechern der Polizei überhaupt nicht einverstanden.

    Ich besitzte eine kleine Sicherheitsfirma und habe jegliche und einige Dienste in Nachtclubs an der T¨ür gearbeitet.

    Einige Male wurde die Polizei von uns an der Türe alarmiert, jedoch wurde die Antwort der Zentrale mit und ich Zitiere “ wir haben momentan keine freie Patroullie und wenn Sie als Türsteher nicht kompetent genug sind, lassen Sie es sein.“

    Die Frechheit des ganzen Szenarios war, dass wir diese Probleme die wir hatten immer selber gelöst haben.

    Da aber einmal jemand Anzeige bei der Polizei erstatten wollte, kam die Polizei promt.

    Als die Polizei an diesem Abend ankam, habe ich den Namen des Polizisten gehört und die Stimme stimmte mit dem Telefonat das ich einmal geführt habe überein.

    Wobei ich Ihn vor dem Lokal und den Besuchern bloss stellte und dieser sich schämen musst.

    Also wie traurig ist den diese Situation das nur die Polizei Gewalt anwenden darf?

    Auch Polizisten die Vereidigt worden sind, sind nur Bürger der Schweiz oder des Staates und haben in der Uniform keine Befugnisse Gewalt anzuwenden wie es der aus Winterthur erläutert hat.

    Wie er dies beschrieben hat, dürfen die Polizisten in diesem Fall machen und tun was Sie wollen.

    Bitte lasst den Privaten Sicherheitsdienst in ruhe und lasst die guten und fähigen Leute arbeiten, denn Sie leisten die Drecksarbeit die die Polizei nicht möchte.

    Danke allen fürs lesen dieses Berichts.

    Grüsse

    Tony

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